Dobro i zlo

[Upravnik]

Ne misliš Valjda Aleksa da mene Timke i Bibli mogu popaliti? (E za Palmu to već ne smem da tvrdim)
Ja samo rekoh, pošto su se ova dvojica našli, neka do mile volje diskutuju, a ja ionako, za razliku od Branka, ne uživam u njihovim postovima nego samo u njihovom prepucavanju. Jednog ne razumem u stilu ''šta je pesnik hteo da kaže'', a za drugog znam da sprema postove po nekoliko dana, okružen rečnicima, enciklopedijama i knjigama.

[Palma]

Nisam ja baš neka "seka Persa" ali bolje je da kao običan smrtnik više ne čačkam po ovoj temi.

Ne misliš Valjda Aleksa da mene Timke i Bibli mogu popaliti?(E za Palmu to već ne smem da tvrdim)

Veruj mi, znala bih da te popalim!

[aleksey]

 

Veruj mi, znala bih da te popalim!

Uopšte ne sumnjajući u tvoje sporobnosti, veruj mi da ne bi trebala puno da se trudiš.

Lukašenko je poznata "Hepo-kockica". Brzo se upali.

...ali bolje je da kao običan smrtnik više ne čačkam po ovoj temi.

Eh, Kad bi svako kome je nešto zamereno, prestao da čačka po temama - brzo bi ovaj forum bio preimenovan u "Biblijevi monolozi"

Da ne bude da te neko tera sa teme, ja ti, drage volje, dozvoljavam da i dalje čačkaš.

Mislim, mene.

[branko]

 

Veruj mi, znala bih da te popalim!

Uopšte ne sumnjajući u tvoje sporobnosti, veruj mi da ne bi trebala puno da se trudiš.

Lukašenko je poznata "Hepo-kockica". Brzo se upali.

A još brže gasi!

[Bibliotekar]

Ovaj tematski niz zaista podseća na veslanje protiv struje – čim čovek prestane da vesla, odmah počne da biva nošen unazad... No, ništa zato – završismo na svu sreću neke neodgodive službene obaveze, pa eto prilike da iznova počnemo da participiramo.

Teoriju o banalnosti zla je u šestdesetim godinama prošlog veka proučavao američki socialni psiholog Stanley Milgram...

Izvinite, draga moja gospođo, ali zarad preciznosti moramo naglasiti da je uistinu maestralni Stenli Milgram zapravo proučavao čovekovo potčinjavanje autoritetu, što ste, uostalom, i Vi sami ispravno naveli u Vašoj narednoj rečenici. Izvanredno značajno Milgramovo istraživanje, međutim, prikazalo je samo jednu stranu problematike čovekovog zla – mehanizam povinovanja individue socijalno kredibilnom autoritetu. Drugi, nipošto ne manje važan aspekt ovog problema – postojanje želje za nanošenjem bola – apsolutno nije bilo obuhvaćeno Milgramovim eksperimentom.

U ovom pitanju je mnogo značajniji danas gotovo potpuno prenebregnuti rezultat eksperimentalno-psihološkog istraživanja dr Roberta A. Barona, koji je publikovan u kapitalnom delu „Human Agression”, čija je pak suština sledeća. Ispitanici, muški studenti univerziteta, upoznali su se sa jednom osobom pre početka eksperimenta (što takođe predstavlja tzv. augmentirani deo eksperimenta). Pomenuta pomno odabrana osoba-saradnik u eksperimentu, potom je trebala da bude „žrtva” u eksperimentu o učenju u kojem su pogrešni odgovori takođe kažnjavani elektrošokovima. Razlika u odnosu na Milgramov eksperiment sastojala se u tome što su neki od pravih ispitanika bili prethodno svesno iznervirani od osobe-saradnika koju su oni znali samo kao poznanika, a uz to su sami ispitanici odlučivali o jačini elektrošokova koji će biti davani, a koji su varirali od veoma blagih do izrazito jakih i potencijalno opšasnih. Uza sve to, polovina ispitanika je mogla da vidi „rezultat”na „meraču bola”, koji je grafički prikazivao koliko jake bolove trpi osoba koju oni ispituju.

U slučajevima kada ispitanici nisu dobijali povratnu informaciju sa „merača bola” oni koji su bili isprovocirani su uglavnom puštali jače šokove od onih koji su bili neutralni. Radikalne razlike su se, međutim, pokazale kod ispitanika koji su imali pristup „meraču bola”. Oni koji su bili neutralni, koji prethodno nisu bili isprovocirani, smanjivali su jačinu struje čim bi dobili „informaciju” o bolovima „ispitanika”. Oni koji su bili isprovocirani su, naprotiv, pojačavali jačinu struje, očigledno želevši da nanesu bol osobi koja ih je prethodno isprovocirala, a „merač bola” koji im je pokazivao da u tome uspevaju, još ih je više motivisao!

Ovde treba naglasiti da bolovi za koje su oni verovali da ih nanose „žrtvi” nisu bili u ma kakvoj racionalnoj srazmeri sa provokacijom počinjenom pre samog eksperimenta. Značaj ovog eksperimenta je u enormno značajnoj dopuni Milgramovog postulata. On je, naime, na osnovu rezultata eksperimenta zaključio da kriterijum od presudnog značaja nije psihološki profil čoveka, već situacija u kojoj se on nalazi. Milgram je, sledstveno, svu odgovornost prebacio na situaciju, prenebregavši činjenicu da čovek ima sposobnost da razmišlja i da po osnovu istog odlučuje o svojim postupcima.

shvatamo ono što smo uvek nejasno znali: zlo može biti pobeđeno jedino ljubavlju." (M. Scott Peck:Ljudi laži - nada u izlečenje zla u ljudima)

Pogrešno, gospođo! Zlo može biti pobeđeno jedino razmišljanjem. Ta činjenica potvrđena je eksperimentalnim proverama „Teorije odluke i odabira” Martina Fišbajna i Icaka Ajzena.

U osnovi, ova praktično potvrđena postavka ukazuje na to da su bihejvioralne namere čoveka funkcije dveju stvari – vrednosnog stava date osobe prema određenom ponašanju i subjektivne norme te osobe o ponašanju o kome je reč. Pokušaću da ovo pojednostavim primerom. Pretpostavimo da imam bihejvioralnu nameru da se sutra venčam. Teorija kaže da je ova namera pod kontrolom svega dve zavisne varijable:

1. Moga stava prema činu venčanja (mislim li da je činjenica da ću se sutra venčati lepa ili ružna, dobra ili loša, korisna ili štetna);

2. Moje subjektivne norme o činu sutrašnjeg venčavanja (postojanje uverenja da će većina ljudi koji su meni važni u mom socijalnom okruženju verovati da ja treba ili ne treba da se sutra venčam).

Ovo je potpuno arbitraran primer, koji se može zameniti ma kojom drugom ljudskom radnjom – stavljanjem praznog lista hartije u štampač, ustajanjem da bi se popila kafa, preseljenjem na drugu adresu ili ubistvom mog komšije – ma koja radnja koju je moguće vrednosno kvantifikovati.

Formalno, ovaj postulat je formalno predstavljiv jednačinom:

BI = A actwl + SN W2
Pri čemu je:

BI = Bihejvioralna namera
Aact = vrednosni stav prema radnji (aktu) = ∑ Biei (Bi = verovanje o radnji kao verovatnoća da je jedna radna u vezi sa drugim objektom; ei = evaluativni aspekt Bi, stav ispitanika; n = broj verovanja; ∑ suma skupa.
SN = subjektivna norma
w1 i w2 = regresiona težina

Ljubav nema sa razlikovanjem dobra i zla nikakve veze, budući da je i sama tek puka subjektivna norma.

Svako Zlo za neko ili nešto dobro.

Zaista, g. Timke? Objasnite mi onda, molim Vas, koje je dobro sadržano u faktičkom primeru zla, oličenom u deliberatnoj inciziji bajoneta u stomak nevinog stanovnika sela Kao Kaj u Vijetnamu od strane američkog rendžera, a zarad pribavljana informacije o potencijalnom obitavalištu pripadnika Vijetkonga:



Rendžer divljački muči nevinog seljaka, selo Kao Kaj, Vijetnam – 1968.

Voli li Bog i ispoljavanje ovog aspekta Njegove Ovčice, ili je faktički nemoćan da spreči Ovčicu Svoju u u manifestantnom činjenu zla? Štaviše: može li se pretpostaviti da je Bog potpuno ravnodušan spram činjenja Ovčice Njegove?

ali i dalje tvrdim da su Bibli i Timke jedna te ista osoba.

Dokaži svoju tvrdnju.

Veruj mi, znala bih da te popalim!

Verujte, jedino uz pomoć darovne ponude u obliku vepra na ražnju, kao primarne subjektivne komponente kognitivne norme vrlog g. Upravnika.

Eh, Kad bi svako kome je nešto zamereno, prestao da čačka po temama - brzo bi ovaj forum bio preimenovan u "Biblijevi monolozi"

Ne čačkajte mečku, česnejši. Da ne bi posle bilo „jao, jao, pa meni je stvarno žao”.

[branko]

„Jao, jao, pa meni je stvarno žao”

To su tvoje puste želje... Zar si već zaboravio...

Ah, da! Zaboravih da kažem nešto o tvrdnji. Ne mogu da dokažem, ali postoji neverovatna sličnostu u razmišljanju, ponašanju, ophođenju, komunikaciji, rečniku, stilu, dokazivanju, naknadnom izokretanju tvrdnji, žestini i strasti... u postovima. Timke i njegovo "drugo ja". I posle Biblija Bibli.

[Palma]

Lukašenko je poznata "Hepo-kockica". Brzo se upali.
A još brže gasi!
Verujte, jedino uz pomoć darovne ponude u obliku vepra na ražnju, kao primarne subjektivne komponente kognitivne norme vrlog g. Upravnika.

Draga gospodo, probudili ste moju radoznalost!
Da li su ovo izjave iz pouzdanih i verodostojnih izvora?

[aleksey]

 
Proveri kod Ungija...

[Palma]

 
Proveri kod Ungija...

Ne mogu da verujem! Kod Ungija?

[branko]

Njegove devojke...

[Palma]

Njegove devojke...

Su taj pouzdan i verodostojan izvor ili je Ungi njegova dovojka?

[Bibliotekar]

Ne, oni su Plotinovo Jedno (Ungi & Izvorišna Djeva Bajna).

Ne mogu da dokažem

[Upravnik]

Kako se ova tema lepo razvija.

Lukašenko je poznata "Hepo-kockica". Brzo se upali.
A još brže gasi!
Verujte, jedino uz pomoć darovne ponude u obliku vepra na ražnju, kao primarne subjektivne komponente kognitivne norme vrlog g. Upravnika.

Draga gospodo, probudili ste moju radoznalost!
Da li su ovo izjave iz pouzdanih i verodostojnih izvora?

Draga Palmo, ostaje ti jedino da se lično uveriš u verodostojnost njihovih priča.

[Palma]

Draga Palmo, ostaje ti jedino da se lično uveriš u verodostojnost njihovih priča.

Dragi Upravniče, da li se ti to hrabro meni nudiš?

[aleksey]

 
Ma kakvi. Zar ne vidiš da je iza teksta svoje "ponude" stavio onog ludaka koji se valja od smeha.

Očigledno da ni on sam ne veruje da bi njegovu ponudu neko mogao ozbiljno shvatiti.

[Upravnik]

Ne draga Palmo, nikad se nisam nikome nudio, pa ne bih ni sada, a ne želim ni da razvodnjavam hemiju između tebe i Biblija.

Mislio sam da proveriš navode o dotičnom Ungiju, tj. čija je on devojka i ko mu je bliski rođak.

[Timke]

<branko< Možda si debelo u pravu. Možda smo mi u reinkarnaciji udvojili pa postali blizanci. Nešto kao što i u ostalim slučajevima biva. Dogodi se greška... Nego ta tema DOBRO i ZLO. Stalno me opseda, otkako znam za sebe. Jedna opširna i univerzalna tema. Nešto kao kalauz, šperaklo, ključ za sve brave. Spektar, lepeza koja obuhvata sve moguće i nemoguće slučajeve. Kompleksno zamišljeno i ostvareno. I moje i tvoje i naše. I sve u isti mah. Mislio sam da će internet da zbliži i okuplja ljude, kad ono, sve više ih razdvaja, pravi razdor i otuđuje ih i od njih samih. Ima toliko sinonima i antonima da se eto ponekad pogreši i nesvesno. Možda je čitav ovaj naš život samo jedna obesna i surova igra, jedan rulet, da ne kažem čiji. Pa umesto da se DOBRO okuplja i konsoliduje ono se rasplinjuje i nestaje. Još nešto malo pa će da bude - sasvim nestalo! Lepo je imati prijatelje koji misle sebi dobro. Strašno je i pomisliti kakvih sve imam "prijatelja". Ajde da bar išta misle. Pa ni to! Kada je svima dobro - i meni je dobro! Iluzija je zamišljati da samo meni bude uvek i stalno dobro. Iako se neki nose mišlju da je i to u redu. Otud i razlike i nesloge među ljudima. Životinje imaju bolju i logiku i filozofiju, majku svih mudrosti. Odmah se porefenaju i oproste i vrate sve na početak. Resetuju. Ne žele da se proteruju. A još manje razmišljaju. Ili zlopamte. Kada bi svako od čitalaca ovih redova dodao bar jedno slovo u pozitivnom smislu, do sada bi DOBRO pobedilo bar na ovom forumu. I nastajalo bi sve veće DOBRO. Pa bi ZLO ustuknulo pred dobrom voljom Dobra. A ne bi tavorili i razmišljali kako da iščupamo gobelo iz kala.
Nikako da stignem da pročitam i shvatim sve Vaše postove. Tolikom brzinom svetlosti sevaju misli. Kažu da je najbrža na svetu misao. Konstatujem samo da su se dve ribe pekle na istom žaru a jedna drugoj nisu verovale! Pomišljale su možda da je onoj drugoj lakše. O ljubavi bih drugom prilikom previše je za odjedanput. Ljubav je žrtvovanje, obostrano, obzirno, nikako jednostrano.

[branko]

<branko< Možda si debelo u pravu. Možda smo mi u reinkarnaciji udvojili pa postali blizanci. Nešto kao što i u ostalim slučajevima biva. Dogodi se greška... Nego ta tema DOBRO i ZLO.

No, to sam hteo da čujem. Drago mi je da ste se "osetili". U pravu si za temu, neću više ići van teme.

[Bibliotekar]

To što Vas izjeda mora da pati od lošeg varenja...

Apropo: Da ste se kojim slučajem reinkarnirali kao konj, kako biste bili u stanju da izgovorite Svetu Reč?

[Palma]

Ne draga Palmo, nikad se nisam nikome nudio, pa ne bih ni sada, a ne želim ni da razvodnjavam hemiju između tebe i Biblija.

Mislio sam da proveriš navode o dotičnom Ungiju, tj. čija je on devojka i ko mu je bliski rođak.

Uf, dobro je! S obzirom na ono "brzo se upali, a još brže gasi" pa "darovne ponude u obliku vepra na ražnju" ne znam šta bih s tobom.